Por J. Michael Oliver e Donald C. Stone
[Tradução de Exclusive Interview With Murray Rothbard por Alex Pereira de Souza, retirado de The New Banner, Vol. 1, N.° 3 (25 de fevereiro de 1972)]
Dr. Murray Rothbard, principal teórico e defensor do libertarianismo hoje, é um acadêmico, professor e autor de reputação considerável. Sem dúvida, ele é um dos pensadores mais responsáveis pela formulação da doutrina do anarcocapitalismo. Embora seus esforços tenham sido principalmente no campo da economia, seus escritos e atividades demonstram uma gama muito mais ampla de pensamento.
O Dr. Rothbard estudou com o Professor Joseph Dorfman na Columbia University e com o Dr. Ludwig von Mises na New York University. Ele fez seu trabalho de graduação e pós-graduação em economia na Columbia University. Lecionou no City College de Nova York e atualmente leciona no Polytechnic Institute of Brooklyn.
Como autor, ele tem inúmeras obras a seu crédito, incluindo seu monumental tratado econômico, Man, Economy and State; sua sequência, Power and Market, uma análise da intervenção governamental no mercado; America’s Great Depression; The Panic of 1819; e What Has Government Done to Our Money? Os artigos do Dr. Rothbard apareceram em vários livros e periódicos, incluindo American Economic Review; American Political Science Review; Journal of History and Ideas; Quarterly Journal of Economics; New Individualist Review; Intellectual Digest; e o New York Times.
Entre suas realizações mais destacadas no estudo da ação humana estão: sua revolucionária teoria do monopólio, na qual mostra que não pode haver monopólio no livre mercado; sua análise original de patentes e direitos autorais; e sua refutação de inúmeras falácias intervencionistas. Principalmente em seu clássico Man, Economy, and State, ele mostra que “o funcionamento do princípio voluntário e do livre mercado conduz inexoravelmente à liberdade, à prosperidade, à harmonia, à eficiência e à ordem; enquanto a coação e a intervenção do governo levam inexoravelmente à hegemonia, ao conflito, à exploração do homem pelo homem, à ineficiência, à pobreza e ao caos”.
Além de seus óbvios esforços acadêmicos, Murray Rothbard se envolveu profundamente nas lutas diárias do movimento libertário — como sua liderança no ataque ao atual congelamento de preços do estado. Ele também é editor do Libertarian Forum, um boletim mensal libertário.
Dr. Rothbard foi entrevistado em sua casa na Cidade de Nova York em 13 de janeiro, por J. Michael Oliver e Donald C. Stone do The New Banner.
Nota do Editor-Gerente: Nunca tendo conhecido Murray Rothbard antes desta entrevista, eu só estava ciente de seu lado acadêmico — através de seus escritos; Eu não tinha nenhuma concepção do tipo de personalidade que iria encontrar. Donald Stone, editor do boletim libertário Pegasus e amigo do The New Banner, que me acompanhou e auxiliou na entrevista, conheceu Murray Rothbard apenas brevemente em uma ocasião um ano antes. Ficamos ambos muito satisfeitos, portanto, ao descobrir que sua estimada reputação como erudito era igualada por sua jovialidade e franqueza como anfitrião e conversador. O The New Banner está confiante de que, com esta entrevista, disponibilizou aos seus leitores uma visão atualizada da luta libertária do homem que hoje é talvez o maior libertário.
NEW BANNER: Na edição n.º 7 de Ayn Rand Letter, a Srta. Rand adverte seus leitores: “Não se juntem aos […] hippies libertários que subordinam a razão aos caprichos e substituem o capitalismo pelo anarquismo.” Você acha que essa observação foi dirigida a você e a outros defensores de alternativas de livre mercado para instituições governamentais, e você acha que essa observação está de acordo com o princípio declarado em outubro da Srta. Rand de “definir seus termos?”
ROTHBARD: Bem, é difícil dizer, porque você percebe que há muito poucos fatos específicos na discussão dela. Há uma frase que abrange “hippies libertários”. Quem são eles? Onde eles estão?
O movimento que eu sou a favor é um movimento de libertários que não substituem a razão pelo capricho. Agora, alguns deles substituem, obviamente, e eu sou contra isso. Sou a favor da razão sobre o capricho. No que me diz respeito, e acho que o resto do movimento também, somos anarcocapitalistas. Em outras palavras, acreditamos que o capitalismo é a expressão mais completa do anarquismo, e o anarquismo é a expressão mais completa do capitalismo. Não só eles são compatíveis, mas você realmente não pode ter um sem o outro. O verdadeiro anarquismo será o capitalismo, e o verdadeiro capitalismo será o anarquismo.
Quanto à observação dela estar de acordo com o princípio de definir os seus termos — bem, obviamente não. Acho que ela nunca definiu o termo “anarquismo”, na verdade.
NEW BANNER: Você vê um futuro possível para o retirismo libertário ou o vê como um golpe contra um desenvolvimento político efetivo do movimento?
ROTHBARD: Eu não acho que seja um golpe, porque não haverá muitos retiristas. Quantas pessoas vão se retirar para sua própria ilha ou seu próprio atol! Obviamente meia dúzia de pessoas vão lá, se o fizerem, e pode ser bom para eles. Desejo-lhes felicidades, mas pessoalmente não o faria: não vou para nenhuma maldita ilha ou maldito atol! Ah. Acho que a maioria dos libertários ou a maioria dos americanos também não farão isso.
Isso pode ser uma saída pessoal para essas pessoas, mas dificilmente é uma solução para o país. Não é uma solução para mim ou para qualquer outra pessoa que eu conheça. E então eu apenas acho que eles são interessantes de se ler, mas são irrelevantes — para usar um termo muito clichê para as preocupações atuais de mim ou do resto do público.
Mesmo que fosse viável — mesmo que o governo não o reprimisse como um “perigo à navegação” ou o que quer que fosse, o que sem dúvida faria, mesmo que conseguissem decolar, quem vai ir para lá?
Alguns dos retiristas, aliás, são filosoficamente muito ruins. Você deve conhecer esse colega Marechal que é o grande líder retirista e nômade. Ele tem essa visão de que para ser livre você tem que ser um nômade. Em outras palavras, qualquer vínculo com um lugar ou uma carreira fere sua liberdade. Eu acho que isso é um erro filosófico maligno — que pessoas demais têm.
NEW BANNER: O povo americano parece, em geral, estar apoiando passivamente, se não ativamente, a Fase II. Os conservadores estão mais preocupados com a lei e a ordem do que com a liberdade econômica; os liberais estão pedindo por mais após este recente teste de controles. O resto do país aparentemente vai se resignar a qualquer situação depois de tantos anos de conversa fiada orwelliana. Onde isso deixa o libertário? Sozinho para a próxima geração?
ROTHBARD: Bem, não necessariamente, porque eu acho que o que aconteceu é que um vácuo de liderança se desenvolveu no país sobre a Fase I e a Fase II. Em outras palavras, os libertários foram as únicas pessoas que foram contra as Fases I e II desde o início e por princípio. Alguns dos líderes sindicais são contra porque não receberam parte suficiente do bolo. Eles obviamente não eram contra isso por princípio. Os libertários foram os únicos desde o início a estabelecer esse recorde e a ir ao público e atacá-la. Sei que passei muito tempo atacando-a, debatendo Herb Stein e assim por diante. Mas acho que é útil também estrategicamente, porque a Fase II vai desmoronar. Já está começando a rachar. À medida que desmorona, os libertários serão os únicos que estabeleceram um histórico de oposição a ela. Acho que, de certa forma, podemos preencher o vácuo. Isso pode ser uma coisa muito boa para o movimento libertário. À medida que a coisa desmorona, as pessoas começarão a se voltar para nós em busca de liderança. “Bem, aqui estão esses caras que foram proféticos. Quando todo mundo estava concordando com isso, eles perceberam que não ia funcionar.”
NEW BANNER: Alguns libertários recomendaram atividades antivotação durante a eleição de 1972. Você concorda com essa tática?
ROTHBARD: Estou interessado em falar sobre isso. Esta é a posição anarquista clássica, não há dúvida sobre isso. A posição anarquista clássica é que ninguém deve votar, porque se você votar você está participando de um aparato estatal. Ou se você votar você deve escrever em seu próprio nome. Não acho que haja algo de errado com essa tática no sentido de que se realmente houvesse um movimento nacional — se cinco milhões de pessoas, digamos, se comprometessem a não votar, acho que seria muito útil. Por outro lado, não acho que votar seja um problema real. Não acho imoral votar, ao contrário do povo antivoto.
Lysander Spooner, o santo padroeiro do anarquismo individualista, teve um ataque muito eficaz a essa ideia. A questão é que, se você realmente acredita que ao votar você está dando sua sanção ao estado, então você vê que está realmente adotando a posição do teórico democrático. Você estaria adotando a posição do inimigo democrático, por assim dizer, que diz que o estado é realmente voluntário porque as massas o apoiam participando de eleições. Em outras palavras, você é realmente o outro lado da moeda de apoio à política da democracia que o público está realmente apoiando ela e que é tudo voluntário. E assim as pessoas antivoto estão realmente dizendo a mesma coisa.
Eu não acho que isso seja verdade, porque como Spooner disse, as pessoas estão sendo colocadas em uma posição coercitiva. Elas estão cercadas por um sistema coercitivo; elas estão cercadas pelo estado. O estado, no entanto, permite uma escolha limitada — não há dúvida sobre o fato de que a escolha é limitada. Já que você está nessa situação coercitiva, não há razão para não tentar fazer uso dela se achar que fará diferença para sua liberdade ou posses. Então, votando você não pode dizer que esta é uma escolha moral, uma escolha totalmente voluntária, por parte do público. Não é uma situação totalmente voluntária. É uma situação em que você está cercado por todo o estado que você não pode votar a extinção. Por exemplo, não podemos votar a extinção da Presidência — infelizmente. Seria ótimo se pudéssemos, mas como não podemos, por que não usar o voto se houver alguma diferença entre as duas pessoas. E é quase inevitável que haja uma diferença, incidentalmente, porque apenas praxiologicamente ou no sentido da lei natural, cada duas pessoas ou cada dois grupos de pessoas serão ligeiramente diferentes, pelo menos. Então, nesse caso, por que não usá-lo. Não vejo que seja imoral participar da eleição desde que você entre com os olhos abertos — desde que você não ache que Nixon ou Muskie sejam os maiores libertários desde Richard Cobden! — o que muitas pessoas, é claro, conversam antes de sair e votar.
A segunda parte da minha resposta é que não acho que votar seja realmente a questão. Eu realmente não me importo se as pessoas votam ou não. Para mim, o importante é quem você apoia. Quem você espera que ganhe a eleição? Você pode ser um não-eleitor e dizer “eu não quero sancionar o estado” e não votar, mas na noite da eleição quem você espera que o resto dos eleitores, o resto dos otários por aí que estão votando, quem você espera que eles vão eleger. E é importante, porque eu acho que há uma diferença. A Presidência, infelizmente, é de extrema importância. Ela estará dirigindo ou afetando muito nossas vidas por quatro anos. Portanto, não vejo razão para não endossar, apoiar ou atacar um candidato mais do que o outro. Eu realmente não concordo com a posição de não-voto nesse sentido, porque o não-eleitor não está apenas dizendo que não devemos votar; ele também está dizendo que não devemos endossar ninguém. Será que Robert LeFevre, um dos porta-vozes da abordagem de não-voto, terá no fundo de seu coração na noite da eleição algum tipo de preferência à medida que os votos chegarem. Ele vai aplaudir um pouco ou suspirar mais quando quem vencer? Não vejo como alguém pode deixar de ter uma preferência, porque isso afetará a todos nós.
NEW BANNER: Que outras atividades você consideraria apropriadas para os libertários durante a eleição?
ROTHBARD: Bem, como tentei indicar — apoiar candidatos. Acho que haverá dois grupos principais de libertários este ano. Um grupo será o grupo de não-voto. O outro grupo será o grupo Dump Nixon, do qual sou um membro entusiasmado. Eu quase tomo a posição — qualquer um menos Nixon. Despeje-o! Puna-o! Esmague-o! Retire-o para a vida privada que ele tanto merece. Tire-o para fora! Eu acho que há todo tipo de razão para que, se você quiser prosseguir, Nixon deveria ser despejado.
Eu não apoio Ashbrook, mas acho que é um desenvolvimento muito interessante, porque existe a possibilidade de que os extremistas do campo conservador esperem que Ashbrook concorra em um 5º ticket de partido nas eleições gerais, o que é o importante. Porque, se ele concorrer em Ohio, Califórnia, etc., ele pode derrotar Nixon obtendo apenas 10% dos votos conservadores. Isto é, se ele tiver coragem de concorrer a uma eleição geral.
NEW BANNER: No início, seu boletim informativo, Libertarian Forum, foi co-editado por Karl Hess. Ele desde então partiu. Que diferenças ideológicas levaram a essa divisão?
ROTHBARD: Em primeiro lugar, ele não era o editor, ele era o editor de Washington, o que significava que ele escrevia uma coluna. Ele não tinha nada a ver com o jornal. A rachadura de concreto veio quando fiz um ataque muito tangencial aos Panteras Negras. Ele ficou muito chateado com isso. Ele pensou, primeiro, que era uma coisa terrível atacar os Panteras, e dois, já que seu nome era manchete, os Panteras poderiam pensar que ele era parte do grupo que os estava atacando. Ele sentiu naquela época que era muito importante trabalhar com os Panteras. Eu considero os Panteras um bando de desordeiros e não vejo nenhuma razão para apoiá-los, seja em relação a quaisquer atividades criminosas de que participem ou ao programa de café da manhã gratuito. Você sabe que o Exército da Salvação tem oferecido café da manhã por muitos anos, e não vejo nada de particularmente revolucionário nisso. De qualquer forma, naquela época ele estava muito comprometido com os Panteras e essa foi realmente a separação.
Mas mais profundo do que isso é o fato de que Karl depois de ter sido um anarcocapitalista por algum tempo mudou para se tornar um anarcocomunista ou anarcossindicalista. Eu realmente não vejo nenhuma base para colaboração entre os dois grupos, porque mesmo que nós dois sejamos contra o estado existente, eles rapidamente criariam outro estado. Eu não acho que você possa ser um anarcocomunista ou um anarcossindicalista. Sabe, se a comuna administra tudo e decide por tudo, seja uma comuna de bairro ou uma comuna de massa do país — realmente não importa neste caso, alguém tem que tomar a decisão comunal. Você não pode me dizer que terá uma democracia participativa e que todos participarão igualmente. Obviamente, haverá um pequeno grupo, o conselho de arbitragem ou o conselho administrativo estatístico ou como quiserem chamá-lo, seja lá o que for, será o mesmo maldito grupo tomando decisões para todos. Em outras palavras, será uma propriedade coercitiva. Será outro estado novamente, até onde posso ver. Então, eu realmente não consigo ver nenhuma base para colaboração. Isso é realmente parte de uma análise mais ampla da posição comunista versus individualista.
Entenda, eu fui uma das pessoas que originou a ideia de uma aliança com a Nova Esquerda. Mas não pensei nisso nesses termos. Eu não pensava em uma aliança com a Nova Esquerda como viver em comunas com os Panteras Negras. Eu pensei nisso como participar com a Nova Esquerda em ações antirecrutamento ou em oposição à guerra. Eu concebi uma aliança política e não ideológica. Enquanto nós dois somos contra o recrutamento, vamos ter comícios conjuntos para atacá-lo, ou algo assim. Este é um tipo de coisa completamente diferente.
Aliás, isso tem sido um problema com os libertários há muito tempo. Tanto antigamente, quando eram aliados da direita, quanto agora, quando tendem a ser aliados da esquerda. Você começa a se aliar a um grupo e logo se vê como um membro do grupo. Em outras palavras, a aliança se esvai. Comece com a ideia de que vamos trabalhar com conservadores ou radicais para objetivos específicos e, de alguma forma, eles começam a passar todo o tempo com essas pessoas e acabam sendo conservadores ou radicais. O objetivo libertário desaparece e os meios tornam-se os fins. Este é um problema muito difícil porque você não quer ser sectário e não ter nada a ver com ninguém. Então você nunca vai ter sucesso em tudo. Acho que uma das respostas para isso é ter um grupo libertário forte o suficiente para continuar reforçando o libertarianismo de nossos membros.
NEW BANNER: David Nolan está formando um Partido Libertário. Seus membros indicaram interesse em nomeá-lo para seu candidato presidencial em 1972. Qual é sua resposta a essa abertura?
ROTHBARD: Ha, ha, ha, (risadas prolongadas). Eu realmente não acho, por mais adoráveis que sejam os terceiros, que um partido libertário neste estágio de nosso desenvolvimento seja qualquer coisa além de temerário. Ainda não existem muitos libertários. Não há finanças, não há pessoas, não há nada. Talvez eventualmente tenhamos um partido político libertário.
NEW BANNER: Qual seria o propósito de um partido libertário?
ROTHBARD: Eu acho que se houvesse um partido libertário — e eu não quero fazer parecer que isso é uma coisa realista neste momento — se houvesse um partido libertário forte, ele poderia fazer várias coisas. Taticamente, poderíamos ter um equilíbrio de poder. Melhor ainda como arma educacional. Se tivéssemos dez caras no Congresso, digamos, cada um deles constantemente agitando por propósitos libertários — votando contra o orçamento, etc., acho que seria muito útil.
Também temos um problema de longo alcance com o qual nenhum de nós jamais lutou de forma alguma. Ou seja, como finalmente estabelecemos uma sociedade libertária? Obviamente, as ideias são uma coisa chave. Primeiro você tem que persuadir muitas pessoas a serem anarquistas — anarcocapitalistas. Mas então o que? Qual é o próximo passo? Você certamente não precisa convencer a maioria do público, porque a maior parte do público seguirá qualquer coisa que aconteça. Você obviamente tem que ter uma grande minoria. Como então implementamos isso? Este é o problema de energia. Como já expressei em outros lugares, o governo não vai renunciar. Não vamos ter uma situação em que Nixon leia Human Action, Atlas Shrugged ou Man, Economy, and State e diga “por Deus, eles estão certos. Estou desistindo!” Não estou negando a possibilidade filosófica de que isso possa acontecer, mas estrategicamente é muito baixo na escala de probabilidade. Como dizem os marxistas, nenhuma classe dominante jamais cedeu voluntariamente seu poder. Tem que haver um esforço para lidar com o problema de como tirar esses caras das nossas costas. Então, se você realmente tem um grupo dedicado no Congresso ou no Senado, você pode começar a votar contra medidas ou qualquer outra coisa. Mas não acho que este seja o único caminho. Acho que talvez haja desobediência civil onde o público começará a não pagar impostos ou algo assim. Se você olhar para isso, existem várias alternativas possíveis para desmantelar o estado. Há revolução violenta, existe a desobediência civil não violenta e existe o método de ação política. Eu não sei qual deles será bem sucedido. É realmente uma questão tática que você não pode prever com antecedência. Parece-me que seria temerário abrir mão de qualquer braço específico disso.
Cabe às pessoas criar algum tipo de perspectiva estratégica para desmantelar o estado. Por exemplo, Bob LeFevre de alguma forma descobre que é quase impossível se livrar do estado — de seu próprio ponto de vista. Ele é contra a revolução violenta — o.k. agora essa é uma posição muito respeitável; ele também é contra votar; ele é contra partidos políticos — torna-se muito difícil realmente ver como alguém pode incomodar o estado com esse tipo de procedimento. Não vejo por que devemos desistir de algo como partidos políticos. Pode ser um caminho para eventualmente desmantelar o estado ou ajudar a desmantelá-lo.
NEW BANNER: Em fevereiro de 1971, Libertarian Forum, você afirmou que o movimento estava “decolando”. Na perspectiva do ano passado você mudaria de opinião?
ROTHBARD: Não, eu acho que está decolando. Está crescendo muito rapidamente e está recebendo muita publicidade, o que é importante. A recente Conferência de Nova York foi muito bem-sucedida em muitos aspectos. Ainda estamos em boa forma. Eu não sei para onde ir a partir daqui, particularmente. Eu gostaria de ver um pensamento mais estratégico por parte do movimento sobre o que fazer a seguir. Por exemplo, deve haver algum esforço organizacional, se sim, qual. Esse tipo de coisa.
NEW BANNER: Você vê alguma sabedoria nos anarcocapitalistas se aliando à Nova Esquerda de hoje?
ROTHBARD: Não existe uma Nova Esquerda agora. A Nova Esquerda está realmente acabada — não existe mais tal animal. Uma das razões pelas quais eu gostava da Nova Esquerda nos velhos tempos, em meados dos anos 60, era que havia muitos elementos libertários na Nova Esquerda. Não só havia oposição à guerra e ao alistamento, mas também oposição à burocracia, governo central e assim por diante. Mas tudo isso parece ter sumido. Não há realmente nada acontecendo na Nova Esquerda agora.
NEW BANNER: Por que você acha que a Nova Esquerda nunca apoiou fortemente o movimento antialistamento? Eles pareciam ter sido mais antiguerra, mas não preocupados com o antialistamento.
ROTHBARD: Eles eram contra o alistamento, mas como você disse, eles realmente não tinham o coração nisso. Eles realmente não eram contra o alistamento. Eles são a favor do alistamento da República Popular, quando a República Popular for estabelecida. Lembro-me de quando Castro chegou ao poder pela primeira vez em 1959. Muitos dos seguidores mais sinceros de Castro disseram que uma das grandes coisas sobre Castro era que ele havia abolido o alistamento. Claro, ele tinha, mas alguns anos depois estava de volta. Então você vê, eles são contra o alistamento por um governo reacionário, mas não por um governo popular. Há, há.
NEW BANNER: Você concorda com a proposta de que os libertários ignorem suas diferenças filosóficas para fornecer uma frente unificada?
ROTHBARD: Eu não acho que essa pergunta possa realmente ser respondida de forma direta. Eu não concordo com a ideia sectária de que você tem que concordar em tudo antes de agir em qualquer coisa. Em outras palavras, você tem que concordar que A é A, livre-arbítrio, arte moderna ou qualquer outra coisa. Eu não compro isso. Acho irreal. Por outro lado, simplesmente dizer que você se unirá em qualquer coisa se concordar em “Esmagar o Estado”, em alguns slogans, também é muito perigoso. Depende do objetivo de sua ação ou atividade. Se você está se engajando em um tipo de coisa ad hoc como um comício antialistamento, então não vejo nada de errado em ter palestrantes ou atividades comuns com todas as pessoas antialistamento, independentemente de suas promessas originais. Se você vai ter uma organização libertária realizando todos os tipos de atividades, conferências, periódicos e coisas assim, você vai querer ter um acordo muito mais completo.
Claro, no movimento libertário você tem um espectro bastante amplo, que eu acho que, felizmente, está se estreitando. Acho que estamos chegando a uma situação em que a extrema esquerda e a extrema direita, assim chamadas, estão se tornando uma posição central, o que nos dá mais base para a cooperação. O grupo “rip off Amerika” está começando a se acalmar, e os randianos estão começando a ficar mais cautelosos com a Constituição, os Pais Fundadores e a política externa americana. Então, eu acho que há mais acordo agora do que havia um ano atrás.
NEW BANNER: Em relação ao debate em andamento entre você e os friedmanitas, David Friedman fez uma acusação. Ele acusou você de não ter lido o que seu pai Milton Friedman escreveu, de citar incorretamente ou citar fora de contexto o que você leu, e ainda o acusou de ser um economista medíocre que tem inveja de toda a atenção dispensada a Milton. Algum comentário?
ROTHBARD: Há, há, há.
Quanto a citações erradas, é claro, você sempre pode dizer que ninguém leu completamente as obras de outras pessoas.
Acho que Milton, por exemplo, não sabe nada sobre a Escola Austríaca. Obviamente, Milton é mais especialista em seus próprios escritos do que qualquer outra pessoa. Quanto a ter ciúmes da atenção, é como dizer que tenho ciúmes de Keynes ou Galbraith. Deixe-me colocar desta forma, eu acho que eles estão recebendo atenção merecida demais. Parece-me que Galbraith está recebendo muito mais atenção do que merece, e acho que o mesmo vale para Milton.
Mas acho que também está muito claro que não é preciso ser um especialista nos escritos de Friedman para perceber que Milton é a favor do controle absoluto da oferta de dinheiro pelo estado, que ele é a favor de 3 ou 4% na oferta de dinheiro (os números mudam o tempo todo) pelo estado a cada ano, que ele é a favor de um imposto de renda negativo que é essencialmente uma renda anual garantida pelo estado, e que ele é a favor de um plano de vouchers que deixaria o estado solidamente no controle do sistema educacional. Essas coisas são bastante flagrantes; não há segredo nisso. Acho que está bem claro que Friedman é um estatista. Quer dizer, se você é a favor do estado ter controle da oferta monetária, controle do sistema educacional e uma renda anual garantida, é isso. Não há muito mais que pode ser dito. O fato dos friedmanitas serem contra o controle de preços é muito bom, e eu saúdo isso, mas os aspectos fundamentais do estado permanecem. O estado ainda comanda os altos postos da economia.
Esse é um dos problemas dos friedmanitas — eles não têm uma teoria política da natureza do estado. Eles pensam no estado, e isso vale para Milton e toda a turma, pelo que vejo, como mais um instrumento social. Em outras palavras, há o mercado aqui e depois há o estado, que é outra organização de bairro amigável. Você decide sobre qual coisa, qual atividade, deve ser privada e qual deve ser estatal com base em uma abordagem ad hoc e utilitária. “Bem, vamos ver, vamos alimentar a coisa pelo computador. Descobrimos que o mercado geralmente vence, que o mercado geralmente é melhor.” Então, na maioria das vezes eles são a favor do mercado em coisas como controle de preços ou regulamentações governamentais, mas eles realmente pensam no estado, eles dão tudo de si. Em outras palavras, não há limitação. Bem, eles dizem, o estado vai fazer isso. O estado administrará o sistema educacional ou o que quer que seja o pretexto. Então, eles alimentam a coisa — teremos controles por um tempo e então eles desaparecerão — não é muito importante de qualquer maneira. Veja bem, eles realmente acham que podem sancionar o friedmanismo, digamos, apenas educando Nixon. O tipo de coisa que eu disse antes de forma jocosa, sobre Nixon lendo Atlas Shrugged e sendo convertido. Esse é realmente o tipo de teoria de mudança social que os friedmanitas têm. Você vê o Presidente de vez em quando, você fala com ele e o convence de que não deveria haver controle de preços, que o ICC deveria ser eliminado, ou o que quer que seja — e então ele vai em frente e faz. Mas simplesmente não funciona assim. Eles não percebem que o estado é essencialmente uma gangue de ladrões e saqueadores. Que estão explorando o público, que têm todo um aparato burocrático de exploração, e que não vão simplesmente abrir mão dele. Em outras palavras, há todo o problema do poder envolvido que os friedmanitas se recusam a enfrentar. Eles não percebem que o Estado não é um instrumento social. É uma organização inimiga que é hostil à sociedade, saqueando-a, que deve ser confinada, diminuída, reduzida e, com sorte, finalmente abolida. Eles não têm nenhuma concepção disso. Eles só pensam nisso como outro tipo de coisa amigável, de mercearia de esquina, que você usa ou não usa.
NEW BANNER: O presidente do Federal Reserve, Arthur Burns, disse recentemente que expandiria a oferta de dinheiro a uma taxa que garantiria uma expansão “vigorosa” da economia dos EUA. Ao mesmo tempo, a Comissão de Preços permitirá apenas aumentos de preços limitados. Qual você acha que será o resultado líquido dessas políticas?
ROTHBARD: O resultado líquido será mais inflação, com mercados negros e pessoas perdendo. As pessoas que não têm a força política na Comissão de Preços ou no Pay Board não receberão seus aumentos, enquanto aquelas que têm essa força receberão. Todos os tipos de situações monstruosas ocorrerão. Declínio na qualidade, por exemplo. Descobriremos que haverá mais ar na Baby Ruth — você não pode mais encontrar a Baby Ruth de qualquer maneira. Haverá menos chocolate no chocolate. Não há como o estado policiar isso, é claro. E é muito prejudicial para o público.
E a verdadeira raiz da inflação, que é a oferta de dinheiro, bem, a torneira está sendo aberta. É lamentável, mas muitas pessoas, incluindo conservadores e libertários, têm sido grandes fãs de A.F. Burns. Eu nunca consegui ver isso. Ele sempre foi um inflacionista, um estatista e um pragmático.
NEW BANNER: Nixon deve pressionar por um imposto sobre valor agregado (IVA), um movimento que ele provavelmente revelará em breve. Quais podem ser os resultados de tal imposto?
ROTHBARD: Bem, é um imposto nacional sobre vendas. É uma coisa que ainda não foi aproveitada. Acho que Chodorov disse que o princípio de tributação que o governo sempre usa é o mesmo princípio do salteador: pegue-os onde estão — se ele se mover, taxe-o! Se você encontrar algo que ainda não foi tributado, bem, tribute. O IVA é um novo truque que ainda não foi imposto nos Estados Unidos. O imposto de renda está obviamente atingindo um limite crítico. Seria difícil para eles aumentar isso. Os impostos de propriedade felizmente indo pelo conselho. E com toda a questão da educação — bem, eles precisam de um novo imposto para financiá-la. É um imposto sobre vendas, então vai tributar mais os pobres do que os ricos. Além disso, é um imposto oculto, para que o público não perceba. É um imposto sobre valor agregado que é pago por cada fabricante à medida que descem na lista.
Também prejudica os faturamentos. Se um produto for feito 8 vezes, se arrecadar 8 vezes antes de chegar ao consumidor, será tributado duas vezes mais do que se arrecadasse 4 vezes. Isso restringirá o que os austríacos chamam de “processo de produção mais longo”, o que prejudicará muito o investimento de capital. Aliás, só os austríacos lidaram com toda essa questão do período de produção. Também trará integração vertical — fusões — que o governo diz ser monopolista. Se a coisa arrecadar, significa que você paga um imposto extra, mas se as duas empresas se fundirem, elas não terão que pagar nenhum imposto nessa fase. Então, isso incentivará as fusões.
NEW BANNER: À luz de seu histórico anterior de previsões precisas, qual será a natureza da Fase III?
ROTHBARD: Eu não afirmo ser um grande prognosticador ou previsor. É da natureza, incidentalmente, da teoria econômica austríaca que o economista não possa realmente prever perfeitamente. Não tenho certeza sobre a Fase III. Muito depende de Nixon ser reeleito ou não. Como em todos os casos de intervenção do governo, são apresentadas duas alternativas à medida que o sol se põe no oeste — à medida que a Fase II começa a rachar como já é. Já o Pay Board concedeu aumentos para alguns grupos e cortou aumentos para outros grupos. Então, à medida que essa coisa se torna cada vez mais impraticável, o governo será confrontado com a questão — ou descartamos a coisa completamente e voltamos ao livre mercado ou apertamos os controles, pegamos pessoas que realmente acreditam nisso, pegamos Galbraith em vez de Stein, e temos um programa rigoroso. Poderia ir de qualquer jeito. Quem sabe como Nixon vai ir. Você não pode dizer de um dia para o outro o que Nixon vai fazer de qualquer maneira. No verão do ano passado, Nixon teria a mesma probabilidade a priori de lançar uma bomba sobre a China ou então firmar um acordo com ela. Não há como prever qual caminho ele vai tomar.
Você tem a curiosa situação agora em que os economistas encarregados do programa da Fase II são quase exclusivamente contra ele. Todos eles dizem: “Bem, é claro que somos contra o controle e somos a favor do livre mercado, mas temos que fazer isso de qualquer maneira”. Nesse tipo de situação auto-contraditória, quem sabe o que eles vão fazer.
NEW BANNER: Em fevereiro de 1971, o senador Mark Hatfield fez alguns comentários interessantes, mas vagos, em elogio ao seu livro Power and Market. Você teve algum contato com o senador sobre sua ostensiva simpatia pelo libertarianismo?
ROTHBARD: Eu só encontrei o senador pessoalmente uma vez, no verão de 1969. Naquela época ele era muito amigável com o libertarianismo e disse que tinha se comprometido com a causa do libertarianismo. Agora, eu tive alguns contatos com ele desde então pelo correio. Mas, obviamente, seu histórico de votação não é particularmente libertário. É muito bom em política externa e no alistamento, mas não é muito bom em outras coisas. Qual é a razão para isso eu realmente não sei. No entanto, ele tem sido muito bom na introdução de legislação para créditos fiscais e para o direito de possuir ouro. Eu realmente não tenho muito contato com a equipe de Hatfield. Em resumo, pelo menos, ele é muito favorável ao libertarianismo. Ele parece entender isso. Eu também entendo que um membro da equipe de Hatfield é um anarquista que foi convertido pelo livro de Tannehill — este é o boato que recebo.
NEW BANNER: Entendo que você escreveu outros dois grandes manuscritos que ainda não foram publicados; The Ethics of Liberty e The Betrayal of the American Right.
ROTHBARD: The Betrayal of the American Right não é realmente um manuscrito importante. É uma coisa bastante agradável. É bastante curto. É uma espécie de combinação de história pessoal e geral da direita de Mencken e Nock nos anos 20 e indo para o período da Segunda Guerra Mundial e depois até o presente. Isso não será publicado até agora, porque a Ramparts Press, que originalmente deveria publicá-lo, não gostou, e agora se tornou um livro de texto. Agora a ideia é que eles vão lançar um livro de texto de coisas da Velha Direita como Mencken e Nock, e eu vou escolher as leituras e fazer a introdução. Então, quanto a esse manuscrito. depois que o livro de texto sair, acho que vou procurar uma editora para o original Betrayal of the American Right.
O livro de ética foi apenas parcialmente concluído, então esse é o problema com isso.
No momento estou trabalhando em um livro de libertarianismo para MacMillan. O título provisório é For a New Liberty. Será uma espécie de livro geral. É um livro bastante difícil de escrever, porque não posso ser tão erudito quanto gostaria e, por outro lado, não posso ser muito orientado para as massas. Então, eu tenho que escolher meus focos. Eu comecei com uma descrição do movimento discutindo quem está nele, o espectro nele, e então eu entro na filosofia do movimento — o núcleo central da filosofia libertária. Então eu vou para as aplicações dessa filosofia. Acabei de terminar o capítulo sobre educação e em seguida vou para o bem-estar. Depois que terminar, começarei a trabalhar no livro de ética, que é realmente o meu favorito. Até agora escrevi em Power and Market, etc., sobre os aspectos praxiológicos “livres de valor” da liberdade e não abordei realmente a posição ética em publicação. Uma coisa que acho excitante nele é que vou tentar deduzir a ética como faço a economia de uma situação de Robinson Crusoé e Sexta-feira — uma filosofia política de Crusoé. Mostrarei o que acontece quando Crusoé e Sexta-feira se engajam em comércio voluntário, uma troca em oposição à coerção e, em seguida, trazem toda a questão coerção versus liberdade. Então trabalhar a partir daí.
Eu também tenho outro manuscrito que é uma coisa de muito longo prazo — que é uma história dos Estados Unidos. Nisso eu escrevi até a Constituição. Será uma história dos Estados Unidos do ponto de vista libertário. É muito difícil escrever isso, porque a questão é que não sabemos o que aconteceu — muitos dos fatos foram enterrados. As histórias ortodoxas não fornecem muitos fatos; muitos fatos são deixados de fora.
NEW BANNER: Pretende ser um livro-texto?
ROTHBARD: Não, não realmente, é apenas uma história libertária dos Estados Unidos. Poderia ser usado como um livro-texto, espero. Você sabe, Man and Economy and State originalmente deveria ser um livro-texto e se tornou um tratado gigante. Acho que pode ser a mesma coisa.
NEW BANNER: Dr. Rothbard, em nome de nossos leitores e nossa equipe, gostaria de agradecê-lo por esta entrevista tão informativa.
ROTHBARD: Não tem de quê.
